——济群法师与朱清时院士对话
2013年10月，南方科技大学创校校长朱清时院士和戒幢佛学研究所所长济群法师相聚深圳，围绕中国传统文化和现代教育等问题展开对话。朱清时院士本身是科学家，从事高校教育工作多年。他所撰写的《物理学步入禅境：缘起性空》一文，站在科学的角度解读佛法，在教内外有着广泛影响。济群法师长期从事佛教教育，积极面向社会弘扬佛法，并针对学佛普遍存在的问题施设三级修学，引导大众由浅至深地次第闻思，将法义落实到心行。来自不同领域的一席谈，相信会给大家带来启发。对话由张素闻策划并提问，善生根据现场录音整理。
一、教育的根本是什么
主持人：二位都是从事教育工作多年的教育家，你们觉得教育的根本是什么？
济群法师：教育的根本应该是做人，引导大众成为有智慧、有道德的人。人有不同层次，对普通人来说，就是做一个好人。
关于这个问题，儒家的标准是遵循五常，佛教的标准是遵循五戒十善，止恶行善。进一步，儒家的要求是成为君子乃至圣贤，佛教的目标是转迷为悟，从迷惑走向觉醒，成为佛陀那样的觉者。这是佛教教育的根本所在，也是佛教不同于其他宗教和哲学的殊胜之处。
朱清时院士：我完全同意法师说的。我曾把南怀瑾老师对我们说的话写成条幅——教育的根本是学会做人。一方面是做有智慧、有能力的人；一方面是做有道德、有爱心的人，对社会有担当，有责任感。这样才是具有全面素养的人，也是教育培养的目标。
主持人：古人的教育是成人之教，成德之教，儒家的要求是修身、齐家、治国、平天下。怎样才能具备这样的人格品质？
济群法师：中国传统儒释道的教育属于生命教育，是从观念、心态的改变，达到生命品质的改变。这就必须正确认识生命，知道当下的现状是什么，所要达到的目标是什么。
方向明确后，接着是怎么做。儒家是从格物、致知、诚意、正心，而能修身、齐家、治国、平天下。简单地说，是从如何做好一个人，到建立和谐家庭、理想社会。
佛教的常规途径是修习戒定慧。其中，戒是通过对行为的约束，建立简单、清净、健康的生活方式，为修行营造心灵氛围；定是通过对专注的训练，摆脱散乱、昏沉，由心一境性成就定力，为发慧奠定基础；慧是通过修习观禅开启智慧，证悟心的本质，由此体认生命和世界的真相。除了常规途径，菩萨道修行还有一些特殊方便。
朱清时院士：学会做人，主要是学会克服私欲，培养对整个人类和社会的爱心。
如何做到这一点？首先要认识到人生究竟是怎么回事。如果没有想清楚，只是想着持戒，克制自己，是很难做到的。在中国文化中，儒释道三家的主要源流相通，都讲到学会爱人。孔子倡导的仁，就是在学会爱人之后，学会爱整个社会，知道生命的价值是为社会做贡献。这样的人有了能力之后，才会有担当，真正发挥正能量。
二、立志和发愿的重要性
主持人：儒家讲立志，佛家讲发愿。因为所有事都要先有一念心，才会有行为。我们应该怎样立志和发愿？对普通人来说，有没有天命或使命之说？
济群法师：立志和发愿直接关系到生命的发展方向。凡夫生命是由一大堆错误想法和混乱情绪构成的，如果缺少高尚目标，我们就会跟着感觉，被不良串习左右。所以儒家强调立志，志当存高远，让我们站在更高的角度规划生命。佛教重视发愿，菩提心就是最高的愿望，不仅自己追求觉醒，还要像佛菩萨那样自觉觉他，引导众生走向觉醒。
但这种立志和发愿容易流于空洞，很多人会觉得：我为什么要立志，为什么要发愿？如果认识不到这么做的重要性，即使人云亦云地说一说，也会流于表面，知而不行。这就涉及另一个重大问题：人为什么活着？只有看清这一点，知道人生价值来自哪里，知道这些高尚志向和愿心对自己的重要性，才能通过选择确立方向。在此基础上的立志和发愿，才是真切而充满力量的。
至于天命的问题，说起来似乎有些抽象，有些形而上，但从轮回的角度看，每个人都带着生生世世的积累来到世界。有些人过去生就充满济世悲心，带着愿力而来，本身起点就高。比如玄奘少年时已立志“远绍如来，近光遗法”，可谓振聋发聩。不过我们也不必气馁，他们之所以有这样的使命感，并不是天选之才，而是源于自己的生命积累。既然是自己赋予的，也可以由自己改变。我们现在没有使命感，只是因为过去缺乏积累，现在同样可以通过发愿来建立并培养。但发愿不是一蹴而就的，还需要不断巩固，才能使愿心具有力量，成为使命，而且是尽未来际的使命。
朱清时院士：教育的根本任务是教会学生如何做人，其中的重要支点，是引导他们立志和发愿。现代青年最缺乏的可能就是这一点。我在南方科技大学这几年，招了三批学生，质量非常高。后来发现他们有个共同的问题，就是高中阶段的学习太苦，所学知识太多，现在就没有求知欲了。因为不光是家长，从兄弟姐妹到中学老师都告诉他：最大的关是高考，考上大学后什么都好办。就像运动员有一个最佳竞技状态，现在他们把人生的最佳状态调到了中学，结果到了大学就进入疲惫阶段，没有学习动力。
怎么解决这个问题？就要通过教育让学生明白：今生想过得有意义，必须有远大志向。用儒家的话是立志，佛家的话是发愿。现在教育界最关注、也是大家都在思考的问题，就是如何让学生认识到，高考不过是人生的一个环节，在大学阶段应该继续奋斗，而且要比中学更勤奋。这就需要建立高于高考的人生目标，不仅培养他们对知识的兴趣，还要培养对他人的爱心，对社会的责任心。做到这一点，高等教育的改革才能成功，但需要教育界花很大的力气。我觉得这个问题很好，立志和发愿是当代青年学生最大的问题，亟待解决。
三、社会对教育的影响
主持人：目前整个社会对教育非常短视，这就影响到学生对生命最好阶段的认知，使他们对未来目标的界定很不明晰。怎样唤起学生、家长、老师对教育全方位的认知，使大家意识到自己对社会可持续发展的责任？社会应该达成什么共识，学校应该倡导什么精神，家庭又该怎样承续这种氛围？
朱清时院士：只有全社会共同参与，才能使教育回归应有的定位。我记得《南方周末》曾报道过一所学校，就像大型考试工厂，把尖子生择过去，然后封闭管理，强化训练，让他们过饱和地反复做题，把所有题都做熟。语文课基本都在教怎么写作文，却忽略了相关的基础知识。总之，一切都是为了高考时得高分。考试导向发展到如此激烈的地步，教育就畸形了。
为什么会这样？是社会结构决定的。学生考上大学后，将来才能找到好工作，得到好待遇。这几乎已成为年轻人唯一的光明出路，也就不可避免会走上高考导向。大家都把高考看作人生最重要的事，拼命奋斗，好当大学生，找到好工作。事实上，社会分工多种多样，上大学的固然有前途，那些当技工、做服务行业的也应该有前途。但整个社会没有对所有的劳动价值同样尊重，这种意识灌输到教育中，才使得现在的教育如此功利。可以说，是高考指挥棒指挥下的教育。
让教育回到本来面目，就是既让学生学到真本事，又让他们懂得怎么做完整的好人。达到这一点，整个社会都要努力，每个成员都有责任。如果照过去那样，只有单一的发展前途，不可能改变片面追求成绩、以此作为头等大事的偏差。要解决这个问题，全社会的价值观和文化氛围都要改变。
济群法师：学校教育仅仅是教育的一部分，除此以外，还有家庭和社会的教育。在每个人的成长过程中，除了获得知识，更重要的是树立三观，学会待人处世。在这些方面，我们从小受到父母的言传身教，长大后又受到社会潮流、价值取向的引导。这些都会在潜移默化中影响我们的成长。很多时候，学校教育往往比不上这些影响。所以要形成整体的教育氛围，这就离不开文化传承。
现在很多企业开始重视企业文化，大家具备共同的信念，才能同心协力，推动企业发展。对于整个社会来说，同样要通过文化传承，倡导正确的世界观、人生观、价值观，使大家具备基本的道德判断和做人准则，才能促进社会的健康发展。这不是靠短期宣传就能做到的，而要由一代代的文化传承才能逐步扎根。儒释道作为中国文化的主流，曾在社会发展中起到重要作用。这些通识教育不仅造就了君子乃至圣贤，也是民众整体素质的保障。反过来，这种整体素质又有助于个人的心行成长。
中国现代教育的问题，一是过度注重应考，造成高分低能的情况；一是仅仅注重知识传授，没有相应的道德教育，最后造就的只是工具，甚至使学生成为“精致的利己主义者”，一切都是为个人利益服务。当这样的人走上社会，又会进一步加剧社会的道德沦丧。正如朱校长所说，这不仅是学校教育的问题，也是全社会的问题。只有当父母、老师、社会各界的价值取向改变了，教育才能回归本位。
四、素质教育的核心
主持人：素质教育的核心就是开启人的自我认知吗？儒家的自省和佛家的自觉，能以这种自知为起点吗？
朱清时院士：现代的素质教育，是除了掌握知识外，学生还要具备创新能力，如想象力、洞察力、记忆力、批判思维能力等，这些都属于素质，而不仅是教会学生自省，或是让他们学会做人。所以，把素质教育和内省划等号是不对的。人性的素质才是儒家和佛教冠以为中心的内容。孔子说“吾日三省吾身”，让人们学会省察自己的内心和行为，及时调整。我觉得，这是儒家留给现代人最好的精神遗产。
济群法师：从佛教角度来说，素质教育主要是指心性素质。在这方面，自省、自觉确实是提升素质的关键。人最本质的就是人性，其中包括本性和习性。佛教认为，人的本性是清净的，但习性是杂染的，有着无明、我执造成的种种烦恼。佛教所说的明心见性，就是从认识自己开始，由解除习性，最终证悟本性。
怎么获得这种能力？需要通过禅修让心静下来，由培养专注提升定力，导向观慧，才能看清身心和世界，并由智慧观照解除惑业。当杂染被彻底去除，生命本具的清净觉性才能显现。这是究竟圆满的自觉，也是素质教育的根本。对科技发展来说，创新能力等素质必不可少；但对生命发展来说，自省自觉的素质最为重要。从另一个角度说，如果没有正确的三观，能力越强就意味着破坏力越大。所以要通过生命教育培养综合素质，才能使人的创新能力得到有效使用。
主持人：法师提到一个关键词叫“生命教育”，现在还有生命科学，其中涵盖哪些内容？
朱清时院士：生命科学是关于生物体的科学，属于科学的一部分。首先是认识外在世界，然后认识自我。生命教育是指中国释儒道的性命之学，属于宗教哲学。如果我们能把生命科学和性命之学结合起来，找到它们之间的关联，对于现代人理解传统文化的基本观点，会很有好处。
济群法师：整个佛法就是导向觉醒的生命教育。这种教育的前提，是基于对生命的正确认识。所以佛法非常重视正见，因为认识决定观念，观念造就心态，并最终成为生命品质。佛法认为生命有明和无明两个层面。其中，无明代表多数人当下的状态，由此带来种种妄想、烦恼和痛苦。凡夫就是在这样的无明惑业中，不断制造轮回。
不少西方哲学家在探讨生命的过程中，也能看到迷惑制造的生命非常荒谬，没有价值。但否定这些后，能不能找到终极价值？很多时候，否定并不难，难的是破而后立。如果找不到可以安身立命的价值，就会落入虚无，难以自处。所以当我们否定名利等短暂的现实价值后，更要找到自救之道。
那么，生命到底有没有终极价值？佛陀在两千五百多年前发现，众生都有如来智慧德相，都蕴含觉悟潜质。这个发现对人类具有无与伦比的价值。佛教的生命教育，就是让我们认清迷惑真相和觉醒潜质，从而建立信心。否则，我们就会活在不知不觉中，根本看不到希望。
有了方向之后，还要有落地的方法。佛教的所有法门，正是从不同角度引导我们破迷开悟，其中又有顿渐之分。每个人迷的程度不同，简单地说，就是心灵尘垢有薄有厚。对于尘垢较薄者，可以用顿教接引，“直指人心，见性成佛”，以禅宗六祖慧能的修行为代表。对于尘垢较厚者，则要以渐教的次第，就像神秀提出的“身是菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”那样，从现前的迷惑系统入手，逐步清除心垢。当然，具体方法还有很多。所谓八万四千法，强调的正是应机设教，即根据众生的不同根机，以最适合的方式加以引导。
主持人：现在的学校常常在教竞争，怎样在竞争之下，传承传统文化的德性之教？
朱清时院士：竞争并不都是坏事，而是科学发展的基本途径，可以把人的潜力发挥到极致。在社会上，竞争也是进步的动力。学校的教育中，也要让学生和学生竞争，教师和教师竞争，并和社会同行竞争，通过竞争发现真正的好东西。
在这种竞争的背景下，传承传统文化的德性之教，确实有点难度。因为佛家并不鼓励竞争，而是让人安于当下，安于自我修养。当然佛教历史上也有竞争，神秀和六祖就是在竞争中，形成了渐教和顿教。但佛教在根本上还是让人自省，而不是向外分别他人的好坏。因为竞争首先是分别心造成的，定位就有偏差。
济群法师：竞争确实可以促使社会进步，从科技、商业到各行各业的发展，都离不开竞争。从这个角度说，竞争是积极的表现。但社会道德、生态环境等种种问题也是伴随竞争出现的，使人们的幸福感受到影响。我们今天的物质生活已经有了极大提高，但很多人并不觉得幸福，反而很累，压力很大，充满焦虑和不安全感。这当然有内在因素，但外因主要来自竞争。
那么，竞争和德性之教是否冲突？其实在正常的良性竞争中，人的自身素质尤为重要。包括个人德行、身心状态，以及公司的信誉、对社会的影响，都是竞争的软实力。而这些都要以德性之教为基础，所以二者是相辅相成的。现代社会恰恰因为忽略德性之教，缺乏道德约束，使正当竞争变得畸形。进一步，还会因此激发人的不良心行，使竞争更为失控，成为不正当的恶性竞争。只有大力提倡德性之教，使人们的行为有规范，有底线，才能建立良性竞争，使社会健康发展。
五、文化信心从何而来
主持人：中国传统文化强调“和”，佛家也讲六和敬，其核心都是和竞争背道而驰的。那么在今天这个时代，学校用什么方法，可以唤起孩子对传统文化的信心，以及家长对传统文化的归属感？
济群法师：建立对传统文化的信心，还是要通过教育。从某种意义上说，现在正是最好的时机。几十年前，大家因为穷怕了，一心致富，以为有钱就有一切，根本顾不上其他。现在很多人富起来了，却发现幸福并没有随着财富而来，反而出现种种始料未及的问题。除了社会道德和生态环境的恶化，自己也对前途感到茫然。没钱时，生活目标似乎还很清晰；有钱有事业之后，反而迷失了方向，不知道这么活着有什么意义。
如何才能安身立命？这几年，不少人在呼吁传统文化的弘扬，也有很多国学班、总裁班把儒释道作为课程内容，说明社会已经意识到传统文化的价值。当然这还不够，因为有些做法属于跟风，只是把学习传统文化作为时尚，甚至是快消品，这是不会长久的。关键是引导大家认识自我，看清其中存在哪些问题。只有带着问题意识，才能看到传统文化的价值所在，自觉地学习并传承。因为这种学习是出于自身需要，对提升生命品质是必不可少的。
朱清时院士：我最近十多年非常喜欢研究中医，怎么使大家对中医有信心？必须做到两点：一是让人觉得中医有道理，二是吃药后确实有效。
中医有道理，我有亲身感受。以前我父母这辈人，根本不可能随时上医院看病，有病都是自己找点中草药治好。我开始学习打坐之后，对一身经络有了感觉，就对中医更有信心。相信打坐有一定深度的人都有这种感觉，可见祖先当初不是用解剖学的方法发现哪里有什么经络，而是入定后，自己感觉出一身经络在怎么运行。当然很多细节我还是感知不到，但能感知大的框架。这不是别人用科学手段来检测你的身体，而是自己感觉出经络的存在，所以我知道中医有道理。
说到效果，尽管很多人把中医说得一钱不值，但现在中医仍是我国医药系统的重要组成部分，在很多方面是很有效的，现在国际上也有越来越多人开始尝试中医。
对传统文化建立信心也同样，一是知道这些文化有道理，二是感到学习后有效果。大家说起老子、庄子都很佩服，因为他们把道理讲得很清楚。至于效果，刚才法师说到，科技发展把生态破坏了，如果恢复到传统文化对待环境的态度，生态会更和谐，人类也会过得更好。我对中国传统文化深具信心，虽然现在它的光辉被西方科学遮住了，但我相信只是暂时的。随着生态问题越来越多，大家真正看到科学是双刃剑，对传统文化的信心就会恢复起来。
六、遵循道德的利益
主持人：关于对传统文化的信心，朱校长强调了道理和效果。关于道理，儒家强调五伦，佛家强调六伦，比儒家多一层师道；至于效果，比如因为修身使家庭和睦，或是在五伦关系中找到自己在社会的定位，起到更大的社会效益等。那么，这些传统文化对我们的身心建设、人格塑造及社会发展，究竟提供了什么资源？使人在哪些方面受益？
济群法师：儒家和佛教都为我们提供了做人的准则。就像产品有产品的标准，做人同样有做人的标准。儒家提倡的仁义礼智信五常，佛教强调的五戒十善，都是告诉我们做人的标准。五戒十善分别对身口意三业加以规范，其中包括身体的三种德行，即不杀生、不偷盗、不邪淫；语言的四种德行，即不两舌、不绮语、不妄语、不恶口；思想的三种德行，即不贪婪、不仇恨、不邪见。在过去的印度社会，这是属于民众的基本道德。遵循这些行为规范，可以使我们身心健康。
同时，这些德行还能帮助我们建立自他和乐的社会。社会和谐的基础，是每个人做好自己，不伤害他人。佛教所说的善行有消极和积极之分，消极的善主要是止息恶行，如不杀生乃至不邪见；积极的善则是众善奉行，在五戒十善的基础上，进一步慈悲利他，造福社会。在这方面，佛教和儒家伦理有相通之处，但对心性的认识和改造更深刻，不仅要止恶行善，还强调自净其意。这是佛教有别于其他宗教哲学的不共所在，所以自古就被称为心学。
因为心性是德行的基础，如果缺少这种基础，道德很容易流于空洞的教条。道德的权威并不在于道德本身，不是说我们建立一条道德，就能推而广之，人人奉行。道德的权威在于它背后的力量——我为什么要遵循道德？这么做对我的生命有什么意义？需要把个中原理说清楚，才能让人信受奉行。
各宗教都有相应的道德权威。比如基督教、伊斯兰教的道德，是基于他们对上帝、真主的信仰，而佛教道德是建立在缘起因果之上。遵循道德不是机械地执行某种行为，而是看到它所带来的结果，以及这种结果对生命的影响。当然三世因果错综复杂，一般人看不清楚，所以我通常说的是心灵因果、当下因果。
比如道德行为是立足于善心，反之则是立足于不善心。从心理学的角度，善心是健康的心理，不善心是不健康的心理。所以当我们践行道德时，本身就在培养善心，可以使自己充满欢喜。而当我们做出不道德的行为时，就是在增长不善心，必然会使内心烦恼重重。这些行为不仅会在当下带来不同感受，还会影响生命成长，使人格得以提升或不断堕落。当这些心理强大后，还会对他人乃至社会产生影响，带来正面或负面的效应。这些效应又会通过众生共同形成的场，回馈到我们身上。如果我们真正认识到由因感果的原理，确认这是必然的，自然能自觉遵循道德。
朱清时院士：我接着善心会给自己带来好的结果说。大约十年前，美国科学家请了二十多位高僧做实验，让这些修行四十年以上的高僧打坐，观想慈悲心，另外又找了一组刚开始打坐的年轻人作为对比。实验对慈悲心有具体定义，比如观想母亲抱着孩子的感觉，或是父亲看见孩子摔倒去把他抱起来的感觉。然后用核磁共振扫描他们的脑部，两组实验数据出来后就发现，这些长期修习慈悲心的人，大脑结构已经改变。当他们进入观修时，大脑高度安静，但有些区域又高度兴奋，说明佛教关于慈悲心的修行会影响大脑结构。因为大脑随时都在新陈代谢，如果人总是处在善良、慈悲的状态，大脑就会朝这个方向发展，只要静下来，这种心态就会出现。这些研究引起了科学界的重视。法师说的主要指因果报应，这个例子是用现代科学证明，慈悲会给自己带来好的结果。
主持人：中国传统文化重视因果，也重视感应。在现代教育的背景下，可以从哪些方面让大家充分认知因果和感应的现象？
朱清时院士：现代教育是从西方科学思维发展而来的，还没有和佛家的因果结合起来。现在的学校对因果讲得比较肤浅，无非是一个人品德高尚，就能受到大家欢迎，以后有了机会，大家把机会给你。目前还不可能把佛家讲的因果在学校中推行，把它深入地讲清楚，因为宗教不能进入学校。只能广义地讲一些，如做好事有好报等。
七、在现代背景下解读传统
主持人：刚才讲到，近百年来，我们套用西方的教育模式，包括思维方式和学科模式，这些和中国传统的思维模式有什么不同？更具体一点，这会对我们理解传统文化造成什么隔阂？
朱清时院士：中国在五四运动前后开始教育改革，废止旧学，引进西方教育，最大的好处是把现代科学带入中国，坏处是使功利思想非常盛行，做每件事都追求直接的好处，把儒释道关于性命之学的部分都否定了。这是过去百年来的教育现状。
现在大家意识到传统文化中有很多优秀内容，如果否定这些，就像泼洗澡水的时候，把孩子一起泼了。所以人们希望在教育中加入传统文化的精华，也做了一些尝试。比如让孩子学《三字经》《弟子规》等，都是这种思潮的反映。但要完整地包含进来，还需要长期实践，需要做出很多努力。
济群法师：教育包括两部分，一是教育方式，一是教育内容。在教育方式上，古代和现代的教育各有利弊，要根据实际情况一分为二，才能融会贯通。在教育内容上，我们应该用什么态度对待传统文化和现代西学？近代以来，很多有识之士就此作了探讨，得出的结论是“中学为体，西学为用”。
我们现在接受的西方教育偏向造物，偏向工具性的知识，而儒释道的教育重点是提供观念、价值和德行。对社会发展来说，这两种教育相辅相成。如果仅仅强调科技，没有正确的价值观为指导，那么科技可以是第一生产力，也可以是第一破坏力，给人类带来的祸害显而易见。只有立足于传统教育的核心，重视人格和德行，在此基础上再来接受科学技术，有体有用，才能充分发挥两种教育的长处，更好地用科技造福人类。
主持人：校长您作为科学家，觉得现在的科技发展，能应对地球资源的匮乏吗？
朱清时院士：科学在各个时代的关注点不同，就会往不同方向发展。十九世纪以来的主要追求，是让科学为人类创造更多财富，满足人的欲望，让人生活得更方便。现在回头看，这种发展对环境造成了极大的破坏。可以预见，未来会往另一个方向，使科学发展和环境保护协调一致。比如我研究的是化学，这是对环境破坏最多的一个领域，现在就发展出绿色化学。
科学是人类创造的，往什么方向发展，取决于人类的认识。科学其实是好东西，它在过去200年破坏环境，是因为当时的人短视，为满足私欲而不考虑其他。现在大家已经看到科学是双刃剑，知道继续破坏环境是人类的灭亡之路，自然会加以调整，往不破坏环境的方向发展。
主持人：这特别像传统文化讲的阴阳太极，就是物极必反，否极泰来。那么在发展方向上，未来需要培养什么样的科学家？
朱清时院士：说到科学对生态环境和人类社会的危害，更突显了教育的重要性。这就需要呼吁全社会的关注，共同建立完整的教育体系，把学生培养成合格的人，不仅掌握科技知识，有研究能力，还具备高尚道德，知道怎么做人，对社会有爱心、有担当、有责任感，一切研究都考虑到对整个世界的后果。当这样的人成为主导，科学才会向有利于人类的方向发展。
济群法师：科学的研究者和使用者往往不是同一批人，很多时候，社会发展不是以科学家的良知为导向，而是以某些人的欲望为导向。科学家肯定不希望自己的发明成为武器，给人类带来伤害。事实上，科技发展使武器有了前所未有的杀伤力。包括基因工程的发展，它的应用会带来什么后果，也是难以想象的。如果不提升全社会的道德素养，科学对世界造成的危害在所难免。缺乏道德底线的人越多，科学被用来作恶、造成破坏的概率就越大。所以要大力加强传统文化的教育，提升民众的整体道德水准，否则是防不胜防的。
八、科学是理解佛法的助缘
主持人：对于接受了现代科学的人来说，怎么看待古老的佛学义理？
朱清时院士：现代科学是在两千多年前的希腊时代发展起来的，而在当时的印度，释迦牟尼佛创立了佛教。我认为科学还处在发展中，最终会和佛学走到一起，现在的很多重大发现就证明了这一点。比如现在科学家就发现，万事万物都是本体的投影。因为科学和佛学都是用不同方法研究人和宇宙最深的原理，不同在于，科学是由表及里、由近及远地不断发展。相信科学发展到一定时候，在观念上会和佛学越来越靠近。我对此抱乐观的态度，认为科学可能是佛学所说的八万四千法门中的一个。佛学认为世间法也是佛法，而世间法就包括科学。也许把科学道理搞懂之后，会离佛法真理更近，可以为当代人学习佛法提供参考。
比如很多人问过我：你说万法皆空，现在我们看到桌子硬邦邦地在这儿，怎么会是空的呢？其实我们用显微镜看，会发现它实际是大分子缠在一起构成的。之所以觉得它硬邦邦的，是因为它们连接得很好，阻止其它东西进入。如果再看下去，分子是由一个个原子组成。再看下去，又会发现电子和原子核，而原子核中有质子和中子。再分就到了尽头，科学家说那是夸克，是物质的基本元素。在人们的观念中，基本元素应该是砖头那样一块块砌起来的。但科学家发现，夸克并不是砖头那样的实体，而是一个音符。其产生背景就像小提琴的弦，拨一下弦就有一个音符。音符强度大一点，变成质量大的基本粒子；强度小一点，变成质量小的基本粒子。所以说，宇宙世界的一切都是建立在空的基础上，由泡沫堆砌出看上去硬邦邦的假相。
这些科学发现，把万法皆空用实验和原理说得清清楚楚，认为我们看到的一切物质，其实都是在虚空中从无到有生成的。相当于吹肥皂泡，刚吹出时小泡很多，然后小泡互相连接，构成一个大泡，或是形成复杂的结构。人和宇宙万物都是像气泡那样构成的，最小的基础单元就是空的气泡，其中什么都没有。科学是很神奇的，发展到今天，发现人们的很多观念是错的，佛学万法皆空的观念才是正确的。当然还有很多例子，就不再展开讲了。
济群法师：校长所说的这些，我原来在他的《物理学步入禅境：缘起性空》中看过，很有共鸣。我也在关注科学，觉得它在宏观世界给人提供开阔的视野，和佛法所说的十方微尘数世界吻合。而在微观世界关于存在本质的认识，现代量子力学及弦论的观点，又和佛法缘起性空的思想相通。佛法认为一切都是条件关系的假相，是无自性的存在，对执著一切为实有的普通人来说，本来很难理解，但科学发现正在不断解读其中原理，并通过科学手段展现给大众。对于这些，我一直持欣赏、学习的态度。
主持人：在科技迅猛发展的现在，人们都很忙碌，要领悟中国文化的天人合一、道生德蓄，以及佛家的无我、涅槃，会不会越来越难？
朱清时院士：禅修不光是坐着才能修，行住坐卧都能修。如果你做任何事情时保持专注，只集中在当下，也是在修禅。比如科学家做研究，只是想一件事，一直把它想到底，其他什么事都不想，其实和坐禅很像。不是说万念都不要，而是万念系于一端，相当于坐禅时把注意力放在鼻尖一样。大家以为科学和佛学相隔很远，实际相隔很近。
济群法师：科技飞速发展带来了物质繁荣，也带来混乱和不稳定的感觉。过去社会相对稳定，容易让人产生执著。而现代社会瞬息万变，时时让人产生无常感。当执著对象不断改变，也会促使我们思考：什么是真实的存在，什么是究竟的价值？从某种意义上说，有助于我们对生命真相的探究。
我最近正在讲《入菩萨行论》的“智慧品”，作者寂天菩萨所接受的，是印度月称论师的中观思想。在整个佛法理论中，中观对无自性讲得最为透彻。其他宗教哲学通常会以某个对象作为世界建立的基础，比如神本思想以神为创世第一因，唯物论以物质为第一因，唯心论以精神为第一因，但中观通过对心物一切现象的剖析，告诉我们，在一切物质和心灵现象中，根本找不到不变的、不可分割的实体。这一认识是解除妄想的关键。因为所有妄想都和自性见有关，有自性就会产生执著，妄想由此展开。当我们认识到一切都是缘起的，是条件关系的假相，就能摆脱对心和物的自性见，体认空性。
九、百年树人和人成即佛成
主持人：回到传统文化的教育，希望朱校长和大家分享一下自己的实践心得，包括在南老师那里的见闻。
朱清时院士：目前，传统文化教育只是在试探中起步。南老师办了吴江国际实验学校，孩子们在那儿学得很好，但这不能进入主流教育系统，没有文凭，就考不了大学。所以学生也就学几年传统文化，还是要进入常规学校。如果想在现行教育中把传统文化包含进来，必须动大手术。大背景不变的话，只是加一点相关内容，不可能有实质性的改变。比如高考中没有传统文化，很多人就不愿学，因为对高考没用。除非社会有接纳度，认为这样教育出来的孩子很优秀，大家愿意招，没参加高考同样能找到好工作，有好前途，才能使传统文化教育这条路成为阳光大道。
南科大自授文凭也是本着这种思想，我们不发教育部的统一文凭，靠自己的真本事让社会承认。如果将来大家抢着要南科大的学生，自授文凭就站住脚了。现在刚开始做，还需要很长一段时间才能做好。百年树人，教育要努力百年才能改造好，不能着急。
主持人：佛教讲“人成即佛成”，怎么成为这样的人？
济群法师：“人成即佛成”，是通过佛教教育造就觉醒的人格。首先是认识到每个人都具有觉醒潜质，就像山中的矿藏，必须通过勘测找到它，才能以正确方法开采。其次是通过修行解除惑业，成就佛陀那样的断德、智德和悲德。
当生命内在的无明被彻底瓦解，觉醒潜质被充分开发，就不再是普通的人，至少在某个层面和诸佛是无二无别的。也就是说，只有成为觉醒的人，才称得上“人成即佛成”。否则的话，即使做很多好事，也只是世间的善人而已。
十、孝道和尊师重道
主持人：中国传统文化重视孝道，这对建立家庭和社会的伦理道德有什么作用？佛教是怎么提倡孝道的呢？
济群法师：作为家庭来说，孝道是维系和谐的重要因素。但儒家对孝道乃至各种德行的倡导，往往是立足于亲情与血缘，是基于宗族伦常的关系，而不是以普世的价值观为基础，这就会有时代的局限性。
在佛教中，是从知恩、念恩、报恩的角度建立孝道。父母给予我们生命，哺育我们成长，我们要认识到这是一份无与伦比的恩情，对此心怀感恩，然后基于这份感恩践行孝道，作为对父母的报答。这样的孝道不是谁强加于我们的，也不仅仅是社会规则，而是出于人的良知。因为没有父母就没有我们的一切，所以怎么报答都不为过。从这个角度认识，我们就会把尽孝作为本分。
这种感恩也是爱心和慈悲心的基础。如果一个人对父母都没有感恩之心，怎么可能对众生有爱心和慈悲心？今天的社会之所以如此冷漠，之所以有种种问题，缺失孝道也是重要原因之一。只有以孝顺父母为本分，才能推及他人，“老吾老以及人之老”，再进一步扩大到所有众生。当我们把众生当作亲人那样心怀感恩，还会伤害他们吗？还会有人与人之间的对立和矛盾吗？
朱清时院士：我从进化论的角度说，孝是有利于人类繁衍的文化。所有物种都是物竞天择，适者生存，为什么人类必须有孝才能存续呢？因为儿女能孝顺父母长辈，才使人们愿意生儿育女。如果大家都不孝，谁都不愿生儿育女，人类就会走向灭亡。所以，人类一定要有孝道才能发展下去。
济群法师：投入有回报，才愿意投入。这些年生育率不断下降，孝道缺失也是原因之一。很多人意识到养儿不能防老，很可能还被啃老，给自己带来种种麻烦，就没有生儿育女的积极性了。
主持人：除了孝道，古代还特别强调尊师重道。据说黄帝当初三次求道，最后斋戒、沐浴、匍匐而去，才求得《黄帝内经》。历史上，还留下了断臂求法、程门立雪等佳话。但在当今社会，不论教师在学生心中的地位，还是学生对教师的认知，都不再纯粹，怎么看待这个问题？
朱清时院士：现在的主要弊病在于应试教育，中学阶段就是如此。整个教育不强调真才实学、言传身教，把教师的作用变成了教练员，只是训练大家拼命做题，好在高考时得高分。解决这个问题，必须让教育回归正常定位，培养学生的真才实学和高尚道德，让他们学会做人。在这两方面，老师都应该起到榜样作用。二祖断臂、程门立雪的例子，都是出于强烈的求道心。就像当初鬼谷子招的学生，一心想学老师的看家本领，才有很强的求知欲。但现在的学生对老师哪有那么强的求知欲？因为老师只是做题的教练员，其实谁都可以训练他们做题，并不是不可替代的。而且老师让他们学得那么苦，他们对老师可能怨恨多于感激。所以这个问题主要在于师生的定位不清，一旦教育恢复本来的作用，老师能传授真才实学，全面引导，学生就会对老师有敬畏之心了。
济群法师：断臂求法和程门立雪体现了一种价值取向，代表古人对法的无限推崇。事实上，现代人为了自己认定的价值，也会不惜一切。比如有人为了牟利铤而走险，触犯法律，甚至还有人为了得到电子产品去卖肾！问题在于，他们的价值取向错了，这种付出只会给自己带来无尽的伤害。
学生怎么看待老师，有学生的问题，也有老师的问题。传统的儒释道都是让大家认识到，智慧、道德、高尚人格才是生命中最重要的，是真正值得追求的。建立这样的价值观，老师才知道为人师表的定位，学生才知道谁是值得尊重和效仿的。在佛教修行中，作为传法的师长，要有“具戒、具定、具慧、教富饶、通达真实、德胜于己、善说法、具悲悯、精进、断疲厌”的德行；作为求法的学生，要有“质直、具慧、求法义”的素养。各安本位，才能建立如法的师生关系。
十一、从责任心到知行合一
主持人：说到责任心，包括对他人的责任心，对社会乃至世界的责任心。传统文化中有很多例子，如范仲淹的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，张载的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。在今天，我们怎样把这种责任心传递给学生？除了立志和发愿，应该有什么样的实践？
朱清时院士：责任心，光靠说教是不行的，还要靠老师和周围人的言传身教，通过行动表现出来。如果学生看到的长辈都很有责任心，他们就会意识到，做人应该有担当。反之，如果成年人处处表现得没有责任心，学生自然会受到影响。
我有两个真实的例子，都是在南科大发生的。有个学生因父亲打工受伤申请奖学金，他父亲给学校打了电话，表示一旦伤好找到工作就不要奖学金。这个学生第二年果然打了报告，说父亲已经有工作，不要奖学金了。另一例是最近发生的，有个学生成绩不错，但另一个学生发展更全面，综合考虑，就把一个重要奖学金给了后者。结果这个学生的父亲就来吵，学生也跟着吵，老师怎么解释都没用。两个人都是受到父亲的影响，表现完全不同。可见在一个人的成长阶段，受到的最大影响来自父母、长辈。如果这些人斤斤计较，孩子会觉得，我不计较就是吃亏。反之，像第一个父亲那样看重自身努力，孩子也会效仿。关于这些，如果只是开个讲座说道理，学生未必听得进去，但会看自己的父母、老师和周围人是怎么做的。
济群法师：在这个问题上，父母和老师确实会给孩子最直接的影响。这个影响是以信任为前提，日积月累，在潜移默化中发生的，所以作用特别大。但影响只是基础，真正从认识到生命品质的提升，还是离不开教育。
“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，以及“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”四句教，就是责任心的教育，而且是全方位的教育。因为其中蕴含宏大的愿心，如果没有相应的视野、气魄和素养，我们就领会不到其中的分量，以及对生命成长的意义。当我们接受相关教育，认识达到一定高度，才会觉得这种愿心是理所当然的。只有这样，生命才是有价值的，而眼前利益只是梦幻泡影，不应该过于看重。这些观念主要来自教育。
从佛教角度来说，就是要发起菩提心，以尽未来际地利益众生为使命。只有接受佛教教育，看清生命真相后，才会发现这是最有价值的选择。如果不这样做，生命是找不到意义的。一旦确立这样的认识，形成必须如此的定解，做起来就不会太难。否则，在落实愿心和责任心的过程中往往患得患失，甚至中途退转，究其根本，就是认识上还达不到。
主持人：身教胜于言传的案例，体现了知和行的关系。阳明先生非常强调知行合一，那么，认知和行为究竟是什么关系呢？
济群法师：知行合一包含两方面，一是做事，一是做人。从做事来说，学校教育不仅要传授知识，还要培养学生的实际能力。我也一直鼓励学生在修学的同时参与弘法，培养弘法的兴趣和能力。这样既能在大众需要时发挥作用，也能在实践中加深对法的认知，促进修学效果。从做人来说，学校教育通常偏于知识，佛学院也是同样。其实，佛法的重点不是经典，而是帮助我们了解自己。佛法给我们提供了智慧，关键是用这种智慧来认识自己，观察世界，思考并检验这种认识是否和真相吻合，是否揭示了身心和世界的本质。
当我们通过观察，确信佛陀所言真实不虚，所学佛法才能真正变成自己的观念，进而以这样的观念指导生活，处理问题。否则，遇到问题还是会落入固有的串习和错误观念，还是会制造烦恼和纠结。只有在运用佛法智慧的过程中，才会让法落实到心行，进而转化为人格和生命品质。
儒家道德也是如此，要立足于做人的角度来接受，而不是单纯地把它当作道理。如果知道很多道理，对别人说得头头是道，但自己的观念、言行丝毫没有改变，一切还是沿用以往的串习，所学没有在自身留下丝毫痕迹，就是知和行的脱节。这种知是没有力量的。任何道理只有转化成自己的人格后，说出来才是有力量的。因为你就是这么想、这么做的，所说的一切都扎根在你的生命中。
（2020-5-20）